Oameni și câini sau cum poți greși un raționament din lipsă de informații

Saturnine (femeie ca și mine, mamă ca și mine și… grafician, ca și mine! Și cu capul pe umeri, ca și mine – sau, cel puțin, așa îmi place să cred că suntem, amândouă) mi-a scris un comment care este punctul de plecare pentru această postare.

Este rațional sau irațional să te împotrivești eutanasierii în masă  a câinilor vagabonzi?

Eu cred că este rațional.

Mi s-a reporoșat adesea în chestiunea asta că judec ca o femeie – cu inima și nu cu mintea. E adevărat că mă impresionează suferința și îmi repugnă imaginea unor grămezi de animale moarte, dar nu ăsta e motivul pentru care militez pentru renunțarea la ideea de eutanasie în masă. Simt cu inima mea de femeie, dar judecata am lăsat-o intelectului și am raționat așa:

Eutanasie:

Avantaje:

  • rapid (viteză de procesare: un câine la 15 minute per centru de eutanasiere)
  • ieftin (euthanyl, sulfat de magneziu, ketamină – până în 50 de euro)

Dezavantaje:

  • număr mare de cadavre care trebuie distruse (proces care poluează)
  • corupția (pe hârtie apar câini eutanasiați, banii se încasează, câinii rămân pe stradă)
  • abuzurile (câinii sunt omorâți cu ce s-o nimeri, pe hârtie apar eutanasiați, banii se încasează, cetățeanul crede că au fost suprimați „uman”)
  • devalorizarea vieții (ideea că se poate, că e normal, ceea ce duce la situații în care diverși indivizi se hotărâsc să fie vigilante și să omoare chiar ei câini)
  • metode de ucidere periculoase pentru oameni (otravă presărată prin parcuri – poate omorî copii, păsări, animale cu stăpân; vânătoare de maidanezi pe câmp – gloanțe rătăcite pot ucide oameni, animale protejate)
  • nu se elimină cauza (înmulțirea necontrolată în gospodării și abandonul animalelor), de unde rezultă că:
  • zonele „curățate” devin practic teritorii libere care așteaptă să fie repopulate cu noi maidanezi

Pe scurt, pentru a scăpa de câini prin eutanasiere ar trebui să stai să eutanasiezi în masă sezonier, după fiecare perioadă de reproducere și să eutanasiezi constant și perpetuu. Moarte pe bandă, fără sfârșit. Aiurea. Eu nu găsesc nicio rațiune în moartea unor animale, atâta vreme cât problema nu ar fi rezolvată definitiv prin asta.

Tot pe scurt, și așa avem un popor prost educat, care nu valorizează viața. Animalele sunt tratate ca niște obiecte,  adică unelte sau alimente care mișcă. Dacă încurajăm uciderea în masă, automatizată, ca și cum animalele nu ar avea niciun drept la viață, nu facem decât să prelungim abuzurile din gospodării.

Tot în ideea asta, am auzit mulți atei criticând „tupeul creștinilor” de a se pune pe ei înșiși mai presus de orice altă manifestare a naturii, că e ridicol cât de plini de sine sunt când se supără dacă îi compari cu maimuțele. Consider că, pentru consecvență, cine își recunoaște obârșia în cea mai simplă amoebă și rudenia de gradul I cu cimpanzeul, ar face bine să respecte toate formele de viață. Ori, a eutanasia la grămadă mii de animale nu arată câtuși de puțin a respect. Arată a primată (irațională) care își omoară intrușii din teritoriu (spațiul urban), pentru că poate și pentru că nu își imaginează că se poate și altfel.

Plus că suntem în România. De șapte ani urmăresc problema maidanezilor și am auzit povești de groază, am văzut filmări horror și am vizitat de două ori lagărele de concentrare din Chiajna și Pallady (bazele de ecarizaj). Iar lucrurile despre care spun s-au petrecut în capitală. În țară e și mai rău. Mult mai rău. În toată țara asta nu se va eutanasia niciodată un animal așa cum scrie Directiva UE privind sacrificarea animalelor și legea națională corespunzătoare. Crede cineva (cineva rațional) că va sta cineva dintre cei angajați să omoare, să dea o masă animalului înainte de eutanasie, să îi facă anestezie, să-l scarpine între urechi până adoarme și abia atunci să-i injecteze substanța letală, apoi să verifice dacă e mort de-a binelea, înainte să-l trimită pachet, la grămadă cu alții, în saci de plastic, la Protan? Acum trei ani ajungeau câini încă vii în incineratoarele Protanului. Există deci careva care – rațional fiind – își imaginează că ar fi altfel, mai ales cu criza asta, când 50 de euro de potaie ar ajunge să hrănească toate gurile implicate în operațiune și familiile lor?

Program integrat de sterilizare, microcipare, cazare și returnare

Dezavantaje:

  • Costisitor pe termen scurt (cu cazare minim trei zile, medicație, masă, îngrijire post-operatorie, o sterilizare costă vreo sută și ceva de euro)
  • Multe dintre animale revin pe stradă și nu mușcă cu fundul, ci cu botul, cum zicea cineva

Avantaje:

  • Sterilizezi sursele (animalele din gospodării), scapi de efecte (nu se mai reproduc, proprietarii nu mai au cum să abandoneze pui, iar dacă abandonează adulții, sterilizați fiind, nu se mai pot înmulți
  • microciparea ajută la depistarea abandonului și pedepsirea conform legii (ar fi exemple bune, s-ar lecui românul de abandonat animale)
  • teritoriile ocupate deja cu câini care nu sunt agresivi cu oamenii devin mai greu accesibile altor haite (măcar știi zonele cu câini pașnici)
  • microciparea ajută la identificarea stăpânilor, în caz că animalele mușcă și ai pe cine trage la răspundere
  • contribuie la educarea populației (vrei animal, ai responsabilități și obligații, nu îl poți arunca dacă te saturi de el, nu poți produce pui numai că ți se pare că e „drăguț” sau „natural, că așa vrea Domnul”)
  • pedepsirea abuzurilor contribuie la schimbarea mentalităților (norma juridică se poat impune în timp ca normă morală, dacă nu se întâmplă firesc, adică invers)
  • animalul sterilizat are un istoric ce poate fi verificat, fiind viu si microcipat, animalul nu dispare, ca în cazul eutanasierii (deci se pot urmări banii, care devin ceva mai greu de furat)

Ar mai fi și calculul cu cheltuielile pentru persoanele mușcate versus cheltuielile cu eutanasia și îmi povestea o prietenă, studentă pe vremea aia la Medicină Veterinară, că eutanasierea ar cheltui într-un an cât în zece ani de vaccinări antirabice la victimele mușcăturilor de câine.

Mai era și o statistică (pe care trebuie să o caut, neapărat) care arăta că, din cele câteva sute de cazuri de oameni mușcați care se prezintă la Babeș pentru antirabic, mult peste jumătate (nu mai țin minte procentul exact)  sunt cauzate de câini cu stăpân.

Cert este că, de fapt, tocmai judecata rațională este cea care duce la concluzia că eutanasia câinilor este inutilă.

  • Nu rezolvă problema (câinii morți se înlocuiesc în fiecare primăvară și toamă cu câini vii, proaspeți
  • Nu tratează cauza (proprietarii iresponsabili care își înmulțesc animalele de casă și n-au cui da puii, așa că îi lasă pe stradă)
  • Este inuman și crud
  • Există alternativă
  • Perpetuează un vid de valoare și educație, întreține mentalități perimate
  • Este ușor de fraudat

Eutanasierea în masă ar satisface însă furia celor mușcați, a celor care se tem, a celor neputincioși în a schimba ceva în instituțiile responsabile și în stat în esența lui.

A susține eutanasia este, de fapt, irațional. Pentru că nu trece mai departe de efecte de moment, de instant gratification. Ființele raționale pot gândi și trebuie să gândească mai departe de aici și acum. Nu de alta, dar există mâine și ar fi stupid să ne găsim iar în punctul de unde am plecat.

Anunțuri

15 comentarii la “Oameni și câini sau cum poți greși un raționament din lipsă de informații

  1. Asa este. Felul in care se punea problema acole era asa: ii omoram acum si dupa ce am scapat de majoritatea implementam metodele acelea multe (enumerate si de tine) pentru a nu mai ajunge in aceasta situate. Eu am argumentat ca odata omorati, odata ce dispare problema dispare si interesul pentru implementarea acelor metode civilizate de control ca deh, uite ce putini sunt, ce se poate intampla daca nu-i sterilizam?

  2. Prostii, rationamentul e eronat din start.
    Daca sunt eutanasiati toti cainii vagabonzi in anul 2011, in anul 2012 de unde vor mai aparea caini vagabonzi? Cainii vagabonzi nu apar spontan din gunoaie. Sunt urmasii cainilor ce au stapan, urmasi ramasi de izbeliste pe strazile patriei.
    Dar la fel se va intampla si in cazul sterilizarii, sterilizezi cainii dar nu ai garantia ca pana la anul nu va fi impisna pe strada inca o generatie de maindanezi,
    Bineinteles ca pe langa eutanasie trebuie aplicate si alte masuri de prevenire a aparitiei maidanezilor (anmenzi usturatoare pentru abandonul animalelor, cipuri de identificare).
    In plus sterilizarea nu rezolva problema cea mai acuta, prezenta cainilor pe strazi. Degeaba e cainele steriluzat daca se plimba inca pe strada.

  3. Tu_unul știi că oamenii au animale de companie. Mentalitatea încă existentă este că animalele trebuie să facă pui, că așa a dat Dumnezeu și sterilizarea animalelor li se pare, la sate, la fel de ciudată ca și contracepția la femei: la ce bun, când puii îi poți îneca sau lăsa pe câmp să se descurce, iar feții îi poți avorta sau, în fine, or trăi cumva și cei 10 copii, că așa a dat Domnul.

    Treaba e că din gospodării, apartamente și coșmelii ies anual mii de animale care ajung pe stradă și se sălbăticesc. Marea majoritate sunt producțiile sezoniere de pui, mulți sunt câini adulți nesterilizați abandonați. (Folosesc termenul generic „sterilizare” și pentru masculi și pentru femele, deși e un pic impropriu – femelele se sterilizează, masculii se castrează) Acești pui cresc (și fac și ei pui rapid, că asta face specia, se perpetuează), iar adulții nesterilizați abandonați fac și ei la fel. Foloseau GIA pe niște fluturași o imagine în care puteam să vedem cu uimire cum dintr-un singur cuplu canin ieșeau câteva mii de pui în decursul a doar câțiva ani. Deci, e simplu – degeaba omori la ei, dacă sunt ca gâturile Hidrei, unde tai unul, ies două în loc. Munca în zadar. Moarte degeaba.

    Dacă sterilizezi tot ce mișcă pe stradă și OBLIGI prin lege proprietarii să te lase să le sterilizezi potăile de prin curți, vile și garsoniere, rezolvi următoarele: Domnul nu mai dă pui, puii nu mai ajung pe stradă, că nu se mai produc, dacă adulții sterilizați ajung pe stradă, nu se mai reproduc, deci e OK.

    În timp, cotarlele crotaliate de pe străzi, agresive sau nu, mor. Maxim cinci ani e durata medie de viață a unui maidanez. Că sunt și excepții, asta e altceva, dar dacă faci o medie ponderată, cinci ani îți dă. În cinci ani sterilizezi tot, cu sau fără proprietar. Ce mai ajunge pe stradă se dă în adopție (sunt destule ONG-uri și multe fac treabă, numai GIA și ROBI au dat anul trecut în adopție câteva mii de lătrători, și mai sunt și altele) și basta. Ce e agresiv, rămâne în adăposturi (unde se pot reabilita mulți cîini, numai să nu fie lagăre de concentrare, că acolo nu mai reabilitezi nimic) până moare, pe bani publici, că dacă dăm 80% din bugetul de sociale la biserică, de ce să nu dăm 1% și la maidanezi? Uite, pentru că statul mă spoliază și dă banii mei BOR-ului, să dea – tot din banii mei – și azilelor de cotarle dințoase. Și mai e și varianta fonduri UE și donații private. Hai, că sunt soluții, numai că asta cu omorâtul nu e în regulă.

    Și mai e și o chestiune de principiu. Moral. Moartea este ULTIMA soluție acceptabilă, și ca să fie ultima, trebuie să le fi încercat pe toate celelalte posibile. Și, câtă vreme nu am încercat varianta fără ucidere, nu pot sprijini uciderea.

    ________

    Saturnine, cred că ai pus foarte bine problema, mai ales în contextul românesc. Or să-i decimeze în precampanie electorală sau chiar în campanie, să dea bine la instinctuali, care să pună mâna să voteze plini de recunoștință că nu mai sunt javre pe stradă.

    ________

    Reamintesc cui nu mai ține minte sau nu avea vârsta la care să sesizeze, că Băsescu a eutanasiat în masă maidanezi. Rezultatul a fost că Băsescu a ajuns unde este acum (așa a demarat în forță), maidanezii sunt la fel de mulți astăzi cât erau atunci, poate și mai mulți, în orice caz de talie mai mare (au fost la modă câinii masivi, talie impunătoare, s-a dus vremea pichineților și a șoricarilor ceaușiști, au fost utilitarii și luptătorii post-decembriști, vine vremea bișonilor) și iar ne certăm dacă să-i terminăm sau nu.

    Și da, între campaniile electorale problema potăilor de pe stradă parcă dispare… noi o avem în continuare, dar nu mai e pe agendă. De ce să se agite și să se vâre în controverse dacă nu câștigă capital electoral? De ce credeți că a apărut fix acum treba asta în ochiul presei și al autorităților?

    Cine a inițiat duda cu eutanasia? Prefectul PDL Eutănăsoaie. Cine e capul Comisiei pentru Administrație publică de la Camera Deputaților? Sulfina Pedelina Barbu. Cine au votat pro amendamentele cu eutanasia? Deputații PDL. De ce nu au votat senatorii PDL la fel, în 2007? Nu era oportun politic, nu era criză, dădea bine să protejezi animale. A cui a fost strategia cu eutanasia? Câștigătoare la nația asta, de altfel? A lui Băsescu Pedelescu. Clar pentru toată lumea?

    E calcul politic, nu soluție. Nu mai puneți botul. A propos de judecată rațională…

  4. Offf, pai treaba e simpla, fie ca apelezi la eutanasie fie ca apelezi la sterilizare miile de caini oricum parasesc curtile oamenilor si ajung pe strazi. Problema in cazul inceperii unei campanii de sterilizare e ca efectele asupra populatiei canine s-ar vedea de abia peste cativa ani. Ce faci cu cainii ce sunt deja pe strazi?
    Inteleg ca vrei sa previi aparitia altora dar prin sterilizarea cainilor din gospodarii dar asta e o utopie. Eu am un caine, nu ma poti obliga sa il castrez pentru ca e cainele meu si decizia trebuie sa imi apartina mie. Intai trebuie curatate strazile de cainii care sunt DEJA pe strazi si apoi sa te gandesti la impiedicarea aparitiei altora. Si nu vei reusi sa impui obligativitatea sterilizarii cainilor ce au stapan, tot ce poti face e sa incerci oamenii sa apeleze benevol la castrarea cainilor.

    Argumentul ca „nu se va face nimic pentru ca e doar subiect de campanie” e un argument defect, oricare solutie s-ar adopta la fel de greu se va implementa. Nu vad de ce in cazul eutanasiei s-ar vedea ceva doar in preajma alegerilor pentru ca intre campanii sa se uite de caini iar in cazul sterilizarii sa faca o campanie sustinuta pe parcursul a 5 ani.
    Mai ia in calcul si costurile, o sterilizare costa cam 100 de lei, in romania sunt in jur de 1 milion de potai, cine da 100 de milioane doar pentru sterilizare? Mai adauga si costurile deparazitarii (frectie la piciorul mesei), vaccinarii si pe cele ale personalului si ajungi la o suma de 5 ori mai mare.
    Eutanasierea e ieftina, daca apelezi la metoda electrocutarii cu 1 milion asiguri si instalatiile si costul operational pentru 30 de instalatii, scapi de costurile deparazitarii si vaccinarii cainilor vagabonszi. Economia ar fi de 2-300 de milioane.
    Argumentul ca prin eutanasiere ai gramezi de cadavre de care trebuie sa scapam ulterior e si el eronat, cainii oricum mor, oricum produc cadavre si poluare. E mai ieftin sa procesezi cateva mii de cadavre pe saptamana decat sa ii aduni pe cei morti de batranete sau loviti de masini. E si mai ecologic, gramezile ar putea fi incinerate, asa cadavrele sunt duse la groapa de gunoi.

    Argumentul moral… e o aberatie, animalele NU SUNT oameni, nu poti sa judeci dupa acelasi standard oameni si cainii. E cel putin aiurea sa te simti oripilata de moartea cainilor vagabonzi si totusi sa te plimbi cu caruciorul plin de mezeluri prin supermarket. Salamul nu creste in copaci, pulpele de pui nu se recolteaza toamna de pe camp, ceafa de porc nu creste in sera, toate provin de la animale macelarite zilnic pentru bunastarea noastra. Vreau si cainii sa fie macelariti pentru bunastarea noastra.

    • Ăsta nu e un argument pentru sau contra eutanasierii câinilor și aparține de discuția vegetarian / omnivor și derivatele. Este un hering roșu, care dă frumos din coadă și înotătoare în discuția de față. Propun să-l dăm la o parte, să nu ne încurce.

  5. eu_unul :
    Offf, pai treaba e simpla, fie ca apelezi la eutanasie fie ca apelezi la sterilizare miile de caini oricum parasesc curtile oamenilor si ajung pe strazi.

    Da, dar un câine nesterilizat care găsește numai cățele sterilizate nu poate să se reproducă… deci șansele să ai din nou mii de pui pe străzi scad cu fiecare sterilizare. Dacă sterilizezi și cotarlele din curți, apartamente ș.a.m.d., că mai scapă unul nesterilizat nu e așa o tragedie. În schimb, scad drastic șansele ca animalele cu stăpân lăsate libere aiurea să se reproducă.

    eu_unul :
    Problema in cazul inceperii unei campanii de sterilizare e ca efectele asupra populatiei canine s-ar vedea de abia peste cativa ani. Ce faci cu cainii ce sunt deja pe strazi?

    Și efectele campaniei de ucidere s-au văzut peste câțiva ani – suntem iar în punctul de unde am plecat. Atunci au murit 100000 de câini, acum avem tot atâția pe străzi. Dar, dacă aplici sterilizarea, în câțiva ani ai răgaz să tot sterilizezi la ei, să educi râtanul român să renunțe la gonadele patrupedului de casă și, în timp, mor cu toții de moarte bună (în fine, accidente de mașină, boli, numai moarte bună nu e). Iar câinii adunați în urma reclamațiilor de agresivitate NU MAI AJUNG PE STRADĂ, nu se mai reteritorializează, ci rămân în adăposturi. Se reteritorializează numai exemplarele blânde. Blegomanii.

    eu_unul :
    Inteleg ca vrei sa previi aparitia altora dar prin sterilizarea cainilor din gospodarii dar asta e o utopie. Eu am un caine, nu ma poti obliga sa il castrez pentru ca e cainele meu si decizia trebuie sa imi apartina mie.

    Ba sigur că pot, au putut americanii, de ce n-ar putea românii, că suntem specialiști la interdicții și supranormare. Poți să păstrezi testiculele lătrătorului la locul lor, dar plătești taxă de virilitate canină și devine alegerea ta, taxă anual sau, mai ieftin, sterilizare. Și da, mi se pare corect să taxez ouăle de câine. Dacă produci cu ele, înseamnă că pe lume apar noi creaturi care vor lătra, vor face caca și pipi care trebuie curățate de cineva plătit de o unitate stat. Dacă nu produci cu ele, înseamnă că nu ai de ce să le păstrezi. Dacă mândria ta de stăpân de câine stă în cât de țanțoșe stau testiculele lui Azorică în punguța lor, taxă pe aiureală macho și basta… dar sigur nu e ăsta cazul tău, suntem oameni cu mintea la locul ei, ăștia sunt în general cei fără educație, care își exhibă masculinitatea în talia și virilitatea câinelui și mărimea mașinii. Probabil că tu invoci dreptul la proprietate, dar dacă nu ai baze raționale pentru a păstra gonadele animalului, înseamnă că ar trebui să purtăm discuția în altă paradigmă (nu cea a rațiunii/irațiunii de a ucide câinii, ci aceea a dreptului inviolabil la proprietate).

    eu_unul :
    Intai trebuie curatate strazile de cainii care sunt DEJA pe strazi si apoi sa te gandesti la impiedicarea aparitiei altora. Si nu vei reusi sa impui obligativitatea sterilizarii cainilor ce au stapan, tot ce poti face e sa incerci oamenii sa apeleze benevol la castrarea cainilor.

    Curățarea prin eutanasiere s-a mai făcut o dată, repet. Suntem tot acolo. Obligativitatea sterilizării merge mână în mână cu campanii de educareb și responsabilizare, atât așteaptă ONG-urile! Problema s-a creeat în timp (sunt aproape 25 de ani), nu te poți aștepta să o rezolvi peste noapte. E ca o dietă, te-ai umflat ani de zile, în ani de zile dai jos grăsimea, dacă (și numai dacă) vrei să slăbești sănătos. Dacă vrem soluții facile, care să rezolve situația pe moment, fără să ne gândim cum va fi mâine, merge cu eutanasiere în masă, dar mâine câinii vor fi la loc pe străzi și ne prinde
    2031 certându-ne dacă să-i eutanasiem sau nu, că fac pipi pe mașinile noastre zburătoare. Eu prefer soluția sănătoasă – durează treaba vreo zece ani, fie, dar după asta nu mai avem probleme și putem să ne petrecem 2031 discutând oportunitatea eutanasierii sau castrării clerului, de exemplu. Sau, mai simplu, confiscarea banilor furați de la proști și tăierea oricărei finanțări de la stat…

    eu_unul :

    Argumentul ca “nu se va face nimic pentru ca e doar subiect de campanie” e un argument defect, oricare solutie s-ar adopta la fel de greu se va implementa. Nu vad de ce in cazul eutanasiei s-ar vedea ceva doar in preajma alegerilor pentru ca intre campanii sa se uite de caini iar in cazul sterilizarii sa faca o campanie sustinuta pe parcursul a 5 ani.

    Nu e defect, e realist. Pur și simplu, așa se întâmplă. Am coordonat cinci campanii electorale la viața mea, trei dintre ele fiind pentru locale. Știu ce spun, am văzut live cum se face treaba și cum se planifică intervențiile vizibile. „Să vadă boii și să voteze”. Cei care sunt în scaune la momentul campaniilor dau drumul la fonduri și fac, să vadă poporul. Dacă e rezoluție de campanie (în an electoral) se implementează, orice ar fi. Că altfel nu se capătă încă patru ani de ciolan.

    eu_unul :
    Mai ia in calcul si costurile, o sterilizare costa cam 100 de lei, in romania sunt in jur de 1 milion de potai, cine da 100 de milioane doar pentru sterilizare? Mai adauga si costurile deparazitarii (frectie la piciorul mesei), vaccinarii si pe cele ale personalului si ajungi la o suma de 5 ori mai mare.

    Nu e chiar așa de scump. Sunt la curent cu activitățile dverselor asociații pentru protecția animalelor – anul trecut, GIA și RAR au sterilizat pe bandă 1000 de câini într-o săptămână numai în București, într-o acțiune numită „Maratonul sterilizărilor”. Cu fonduri obținute din donații și participare voluntară a unor veterinari. 1000 de câini într-o săptămînă, cu bani puțini. Pe bandă. Se poate, deci.

    eu_unul :
    Eutanasierea e ieftina, daca apelezi la metoda electrocutarii cu 1 milion asiguri si instalatiile si costul operational pentru 30 de instalatii, scapi de costurile deparazitarii si vaccinarii cainilor vagabonszi. Economia ar fi de 2-300 de milioane.

    Cu toată economia, metodele lui Hitler nu mi-au plăcut niciodată, nici aplicate pe om, nici pe animale. Aici nu avem cum face schimb de argumente, pentru că, în sistemul meu de valori, o astfel de procedură este inacceptabilă.

    eu_unul :
    Argumentul ca prin eutanasiere ai gramezi de cadavre de care trebuie sa scapam ulterior e si el eronat, cainii oricum mor, oricum produc cadavre si poluare. E mai ieftin sa procesezi cateva mii de cadavre pe saptamana decat sa ii aduni pe cei morti de batranete sau loviti de masini. E si mai ecologic, gramezile ar putea fi incinerate, asa cadavrele sunt duse la groapa de gunoi.

    OK, accept raționamentul tău în acest caz, dar rămân în picioare celelalte argumente. Iar chestiunea cu costurile am inclus-o și eu la avantaje, dar am demonstrat că este valabilă doar pe termen scurt. În timp, cu metoda asta, am ajunge să cheltuim mai mult decât dacă am steriliza toată câinărimea. Ca în SUA.

    eu_unul :

    Argumentul moral… e o aberatie, animalele NU SUNT oameni, nu poti sa judeci dupa acelasi standard oameni si cainii.

    Nu judec după același standard. Dacă am de ales între un copil și câine, aleg copilul, dar asta nu înseamnă că ucid cîinele. Este o mare diferență între a ucide pentru că așa ai chef sau pentru că „animalele nu sunt oameni” și a ucide prin metode cât mai puțin traumatizante, „in a humane manner”, atunci când chiar nu mai ai nicio altă soluție. REPET, în cazul de față, există și este viabilă (testată prin țări civilizate) o altă posibilitate.

    eu_unul :
    E cel putin aiurea sa te simti oripilata de moartea cainilor vagabonzi si totusi sa te plimbi cu caruciorul plin de mezeluri prin supermarket. Salamul nu creste in copaci, pulpele de pui nu se recolteaza toamna de pe camp, ceafa de porc nu creste in sera, toate provin de la animale macelarite zilnic pentru bunastarea noastra. Vreau si cainii sa fie macelariti pentru bunastarea noastra.

    Eu am ales să nu mănânc carne decât în situații excepționale. Nu trebuie să fie și alegerea ta, este vorba de mâncare, asta e. Ucizi ca să mănânci, chestie de bază în piramida nevoilor. Dar să ucizi ca să te plimbi sau că te enervează, nu mai e în zona de bază. Ai rațiune și lași impulsurile deoparte. Nu ucizi decât dacă nu ai încotro, iar în cazul de față, ai alternativă. Ai încotro.

  6. Citeam undeva ca una dintre lucrurile necesare inainte de inceperea unei dezbateri este sa se stabileasca daca oponentii sunt dispusi sa-si schimbe parerea, daca pot concepe sa-si schimbe parerea in fata unor dovezi/argumente. Daca nu, discutia este futila.

  7. Eu aș fi dispusă să-mi schimb părerea, dar ar fi destul de greu, având în vedere că am agreeat în trecut ideea de eutanasiere (desigur, prin metode umane, nu electrocutare, gazare sau mai știu eu ce altă procedură similară) și, în urma diverselor argumente aduse de diverse persoane mai documentate decât mine, am ajuns să o resping.

    Totuși, nimic nu e bătut în cuie. Dacă ar apărea Dumnezeu pe cer acum și ar fi exclus să halucinez, aș crede, desigur.

    Dacă El_unul vine cu argumente care să le poată combate eficient pe ale mele, desigur, sunt dispusă să revin asupra poziției mele în ceea ce privește eutanasia, ca unică soluție la problema suprapopulării străzilor cu maidanezi.

    Dar, repet, am nevoie de acele argumente.

  8. Evident ca este nevoie de argumente si nu manipulari ale realitatii. Cu totii suntem expusi erorilor de cognitie.
    Este foarte important sa fi deschis sa iti accepti infrangerea daca ea apare ca evidenta. Uneori se poate intampla totusi ca oponentul sa considere ca te-a infrant dar de fapt sa nu fie asa si el sa spuna ca de fapt tu esti de rea-credinta si nu vrei sa-ti accepti infrangerea.
    Eu imi accept intfrangerea de fiecare data cand imi apare mie ca evident ca am pierdut argumentatia dar din nou exista o mica subiectivitate aici deoarece unoeri nu reusim sa ne sustinem puctul de vedere in mod elocvent si desi am avea poate dreptate sa nu fi reusit sa ne transmitem ideile in mod corect si clar. Atunci din punct de vedere al debat-e-ului am pierdut dar din punct de vedere ideologic nu neaparat. 🙂

    Si atata vreme cat discutia ramane deschisa si nu ca la un debate cu formula fixa, nu este obligatoriu sa te declari infrant daca nu esti cu adevarat convins ca ai fost infrant. SI aceasta nu este o dovada de incapatanare si de closed-mindedness ci o dovada de onestitate in care iti asumi ca poate esti prost si nu intelegi de ce ai fost infrant dar totusi nu te poti declara infrant doar ca sa nu pari prost 🙂

  9. Te rog sterge comentariul anterior, a iesit varza, il pun din nou reformatat cum trebuie

    Da, dar un câine nesterilizat care gase?te numai ca?ele sterilizate nu poate sa se reproduca… deci ?ansele sa ai din nou mii de pui pe strazi scad cu fiecare sterilizare.

    Similar, daca un caine nu gaseste catele DELOC nu poate sa se reproduca.

    ?i efectele campaniei de ucidere s-au vazut peste câ?iva ani – suntem iar în punctul de unde am plecat. Atunci au murit 100000 de câini, acum avem tot atâ?ia pe strazi.

    100000 din cati? Normal ca daca din 500000 eutanasiezi intr-un an 100000 nu ajungi nicaieri pantru ca pana la anul se reface populatia. Dar la fel se intampla si cu sterilizarea, sterilizezi un sfert din ei intr-un an, pana la anul se reface populatia pentru ca cei nesterilizati produc in continuare caini. Poti sa sterilizezi intr-un an intreaga populatie de caini vagabonzi, sau macar jumatate din ea? Parerea mea e ca nu.

    Ba sigur ca pot, au putut americanii, de ce n-ar putea românii, ca suntem speciali?ti la interdic?ii ?i supranormare. Probabil ca tu invoci dreptul la proprietate, dar daca nu ai baze ra?ionale pentru a pastra gonadele animalului, înseamna ca ar trebui sa purtam discu?ia în alta paradigma (nu cea a ra?iunii/ira?iunii de a ucide câinii, ci aceea a dreptului inviolabil la proprietate).

    Intocmai asa vor discuta proprietarii de caini, vor invoca dreptul la proprietate. Si nu trebuie sa am baze rationale pentru a pastra gonadele cainelui, daca se ajunge aici nu mai e decat un pas pana la a aduce baze rationale pentru a pastra un caine. Nu trebuie sa justific de ce pastrez un anumit bun, il pastrez pentru ca e al meu si il vreau intact.
    Discutia din punct de vedere juridic e muuuuult mai complexa si poate fi atacata o asemenea masura in multe feluri. De exemplu s-ar putea argumenta ca incalca principiul prezumtiei de vinovatie punanu-ma sa platesc o taxa in plus daca pastrez gonadele cainelui pe motiv ca acesta ar putea contribui la cresterea populatiei de caini vagabonzi. Corect ar fi sa imi dai o amenda in cazul in care intr-adevar contribuie la aceasta crestere.

    Cura?area prin eutanasiere s-a mai facut o data, repet. Suntem tot acolo. Obligativitatea sterilizarii merge mâna în mâna cu campanii de educareb ?i responsabilizare, atât a?teapta ONG-urile!

    Trebuie sa iti reamintesc ca niciodata nu au fost eradicati, a fost o campanie de eutanasiere acum cativa ani dar nu a afectat decat o mica parte din populatia canina.

    Nu e defect, e realist. Pur ?i simplu, a?a se întâmpla. Am coordonat cinci campanii electorale la via?a mea, trei dintre ele fiind pentru locale. ?tiu ce spun, am vazut live cum se face treaba ?i cum se planifica interven?iile vizibile.

    Nu ai inteles, nu am negat ca nu ar proceda astfel politicienii, eu resping argumentul pentru ca nu am motive sa cred ca daca ar opta pentru sterilizare nu ar proceda la fel, o campanie de sterilizare in preajma alegerilor si gata.

    Nu e chiar a?a de scump. Sunt la curent cu activita?ile dverselor asocia?ii pentru protec?ia animalelor – anul trecut, GIA ?i RAR au sterilizat pe banda 1000 de câini într-o saptamâna numai în Bucure?ti, într-o ac?iune numita “Maratonul sterilizarilor”. Cu fonduri ob?inute din dona?ii ?i participare voluntara a unor veterinari. 1000 de câini într-o saptamîna, cu bani pu?ini. Pe banda. Se poate, deci.

    E irelevant, asta a fost o campanie ce a vizat o saptamana si 1000 de caini nu poti extrapola cheluielile la o campanie ce vizeaza in jur de 1 milion de caini din toata Romania. Nu va mai fi vorba de 5 veterinari ce fac sterilizari din spirit umanitar, vor trebui oameni angajati nu voluntari.
    Uite o lista de preturi, doar informativ, sunt sigur ca se gesec si solutii mai ieftine de atat, dar ca idee:
    VACCINARE POLIVALENTA + ANTIRABICA 70
    DEPARAZITARI EXTERNE 15 – 80
    CASTRAT CAINE 100
    CEZARIANA CATEA 300
    http://www.innovet.ro/preturi-veterinar.htm

    Pentru a da rezultate ambele campanii trebuie sa se deruleze rapid, in maxim 1 an majoritatea cainilor sa fie eutanasiati/sterilizati mai mult de jumatate din ei. Ma indoiesc ca e posibila sterilizarea atator caini.

  10. Cred că discuția noastră pleacă de la premise diferite.

    Practic, tu valorizezi viața umană (indiferent, nu ostil, față de oricare altă formă de viață), eu valorizez viața în ansamblul ei, inclusiv viața umană (căreia îi acord prioritate în anumite condiții – de exemplu, dacă am de ales între a salva un criminal dovedit și un animal, aleg, fără să clipesc, animalul).

    A. Tu ai o atitudine centrată pe OM ca ființă superioară și supremă, cu drept de viață și de moarte asupra oricărei alte ființe vii (top of food chain).

    B. Eu am o atitudine care pune OMUL într-o poziție de responsabilitate, dată tocmai de superioritatea față de oricare altă ființă vie (custode al naturii, cu darul și povara judecății).

    Eu nu regăsesc în argumentele tale decât poziția ta valorică, la care nu pot să ader. Practic, sunt irefutabile, de unde rezultă că dezbaterea este imposibilă. Tu, cel mai probabil, regăsești în discursul meu elemente care, pentru sistemul tău de valori, sunt irelevante (deși sunt relevante pentru structura mea morală).

    Mi-e teamă că nu reușim să ajungem la un rezultat în discuția asta, pentru că tragem la ținte paralele. Nicio șansă să lovim săgețile între ele.

    Poate ar fi interesant să discutăm întâi despre punctele A. și B.. Deși caii bătrâni se învață mai greu în buiestru 🙂

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s